Атмосфера академического пространства

13.12.2005 / MBA в России
Александр Зобов Источник: Экономические стратегии

Среди многообразия MBA-программ, предлагаемых ведущими зарубежными бизнес-школами, их российским «аналогам», к сожалению, принадлежит более скромное место. Однако, по свидетельствам многих специалистов в области бизнес-образования, именно отечественные программы созданы с учетом особенностей российской экономики, тогда как престижные западные строятся на основе неких общих законов бизнеса.

Государственный университет управления, отметивший в декабре прошлого года свое 85-летие, является крупнейшим российским вузом, имеющим прекрасные традиции и дающим экономическое образование управленческого профиля на достойном профессиональном уровне, с привлечением высококвалифицированных преподавателей. Об общем направлении отечественного бизнес-образования, о его основных отличиях от зарубежных программ, о проблемах и перспективах Вы узнаете из интервью с проректором Государственного университета управления ( ГУУ) по дополнительному профессиональному образованию и финансам Александром Михайловичем Зобовым.

Известно, что Государственный университет управления является одним из ведущих в нашей стране вузов в системе бизнес-образования. Что оно собой представляет в современной России?

Действительно, можно совершенно объективно сказать, что с точки зрения управленческого образования Государственный университет образования – крупнейший российский вуз, имеющий богатую историю.

Что же касается всего российского бизнес-образования, то, на мой взгляд, на сегодняшний день это достаточно состоявшаяся с точки зрения рыночных механизмов система. В довольно жестких конкурентных условиях она сумела не только сохраниться, но и стать одним из важнейших сегментов рынка образовательных услуг. Дело в том, что сейчас у людей есть большая потребность в подобных программах. Я прекрасно помню начало 90-х, когда наблюдался всплеск интереса к управленческим, финансовым, маркетинговым программам в системе первого высшего образования. Конкурс на экономические и юридические факультеты был огромный, создавались десятки негосударственных вузов по этим специальностям… В то же время руководители всех уровней вынуждены были познавать тонкости бизнеса на практике. Они не могли себе позволить обучение по классическим методам: в течение пяти лет, с отрывом от производства. Поэтому в последующие 7–8 лет, с тех пор как появились программы ускоренного бизнес-образования, интерес к ним неуклонно растет.

Конечно, далеко не все предприниматели и управленцы могут себе позволить обучение, скажем, в Гарварде. Но им просто необходимо получить определенные знания. И они выбирают отечественные программы МВА. Собственно говоря, программы бизнес-образования ориентированы на средний управленческий персонал, который имеет карьерные амбиции. Я где-то читал, что в России более 1 млн. предприятий и организаций. Вот и считайте: в каждой организации есть несколько руководителей высшего и среднего звена, и все они в той или иной степени должны разбираться в теории и практике ведения бизнеса. Всем им нужно учиться. Следовательно, потенциальный рынок российского бизнес-образования весьма велик…

Каковы же его масштабы?

Мы проводили экспертную оценку его емкости. Даже упрощенные подсчеты показывают, что она составляет порядка $800–900 млн. ежегодно. Если же брать в расчет не только программы дополнительного образования, но и программы, которые идут в рамках высшего образования по управленческим, экономическим и финансовым специальностям, то этот показатель возрастает, возможно, до 3 млрд. Наш университет, например, ежегодно запускает новые программы, прежде всего программы MBA и профессиональной переподготовки. И прирост финансовых потоков по ним достигает не менее 30–40% в год.

В чем особенности национальной системы бизнес-образования?

Если брать в целом, я бы разделил все отечественные бизнес-школы на два уровня: в элиту входит около двадцати школ, которые находятся в интеграции с крупными университетскими образованиями и по уровню программ обучения постепенно приближаются к западным аналогам; остальные школы соответствуют ему лишь частично. В этом нет ничего нового: на Западе также есть знаменитая «большая тройка» аудиторских фирм (которая была раньше «пятеркой») и множество маленьких аудиторских компаний. И их бренды, их гарантии, конечно, все-таки несопоставимы.

Каковы направления развития российских бизнес-школ в ближайшие годы?

Существует реальный спрос на образование, в большой степени еще не удовлетворенный. К нам поступает масса звонков от желающих поступить на программы бизнес-образования. Люди готовы учиться и платить очень приличные деньги, но их не всегда устраивают направления, специализации, условия обучения и т.д. Мы сейчас находимся в стадии, когда система работает, маховик раскручен, но возникает проблема интеграции российской системы бизнес-образования в мировую. В последние годы на нашем рынке обострилась конкуренция со стороны зарубежных бизнес-школ. Так, довольно агрессивную (в хорошем смысле слова) рекламную кампанию ведет Стокгольмская школа бизнеса. И если раньше одним из главных наших преимуществ была стоимость обучения, то теперь хорошие российские программы MBA по цене начинают приближаться к средним программам MBA европейских университетов. Поэтому в ближайшие годы на первый план для наших слушателей будет выходить проблема качества образования. Они начнут всерьез оценивать, в какой степени предлагаемая программа обучения соответствуют их ожиданиям, какие навыки они смогут получить на занятиях.

Кто сейчас учится у нас, например? Люди, которым по 25–35 лет. Они закончили школу еще в советское время, учились в вузах в 90-х. Их устраивает в целом качество современных программ MBA. А через пять лет придет новое поколение менеджеров, которые закончили вузы уже в новом столетии. Из них многие съездили за границу раз по двадцать и имели возможность сравнить уровень нашего образования с мировыми стандартами. А значит, они будут предъявлять к российским программам МВА повышенные требования. Это очень важный момент, который надо учитывать всем руководителям наших школ бизнеса.

В чем базовое отличие систем делового образования в России и на Западе?

На Западе обучение по программе MBA – это не только определенная передача знаний, развитие навыков, но и колоссальный труд, потогонная система. Именно поэтому так престижны дипломы MBA: далеко не каждый способен выдержать такой темп обучения, когда слушатели занимаются целыми днями, например, в программах full-time – с 9 утра до 10 вечера. По ночам они разбирают кейсы, готовятся к следующим урокам, и так каждый день в течение 1–1,5 лет. Обучение на программах MBA становится определенным тестом на способность работать в режиме цейтнота, на психологическую выносливость. И если ты закончил обучение успешно, выдержал эту гонку, значит, ты не только получил хорошие знания, но и доказал, что справишься с любой работой, тебя можно назначать руководителем. У нас пока требовательность к слушателям значительно ниже, чем на Западе. У россиян есть такое представление, которое трудно изжить: раз я деньги заплатил, то не обязан работать в поте лица. Попробовал бы какой-нибудь слушатель западной школы месяц не ходить на занятия! Его бы отчислили моментально, кем бы он ни был.

Я читаю лекции в Школе бизнеса МГУ, и я могу сказать, что там с точки зрения организации учебного процесса, требовательности к слушателям, подход очень серьезный. Там действительно отчисляют за неуспеваемость, за непосещение лекций. Отчисляют несмотря ни на какие деньги, что редко бывает в других школах бизнеса. Вот там создается обстановка, которая приближена к западной модели образования. В этом направлении надо работать всем российским бизнес-школам.

Я бы хотел затронуть еще одну проблему. Известно, что программы MBA очень разные: единого стандарта не существует – ни в Европе, ни в США, где они впервые появились. И с каждым годом обостряется вопрос методологии, миссии этих программ. Если программа MBA дает лишь практические знания, тогда «королем» преподавания будет бизнесмен-практик. Представьте: он пришел и провел блестящий курс, абсолютно приближенный к реальной практике бизнеса, к специфике той компании, где работает преподаватель. Это одна крайность. Другая крайность – когда программа MBA становится чисто теоретической, дает лишь фундаментальные знания. Уверен, что и тот и другой подход неплодотворны. Если программа MBA длительная, например, двухгодичная, то ограничиваться лишь изучением конкретных, прикладных аспектов бизнеса нецелесообразно. Ведь через пару лет все изменится, и знания окажутся неактуальными.

У программ MBA обязательно должен быть определенный академизм, понимаемый как концептуальность, широта подходов. Менеджеры, которые пришли к нам учиться в 25–30 лет, за свою жизнь поменяют место работы раза три-четыре. Поэтому им надо дать не только современное представление о практике бизнеса, но и некоторую универсальную систему знаний, определенные ценностные установки на то, что такое бизнес, общение, коммуникации и т.д. Например, я читаю курс «Стратегический менеджмент». В нем рассматривается очень сложный вопрос – что является целью развития компании. Если только прибыльность, то в каком контексте? Или же важнее долговременные тенденции, устойчивость? Повторю: программы МВА в области менеджмента и бизнеса в известной степени должны быть академичными. Хотя это, конечно, академизм совершенно другого уровня, чем, например, в магистерских программах. Знаю ряд примеров, когда обучение на программах МВА строилось по принципу приглашения универсальных специалистов-практиков. Они очень красиво рассказывают, приводят много конкретных примеров, но их слушатели не получают системного представления о предмете. Надо учитывать и то, что российская высшая школа всегда была сильна именно академизмом, широтой мышления. Нам надо в полной мере использовать это преимущество перед западными школами. Например, мы в нашем университете думаем о том, чтобы некоторые лекции проводить для больших аудиторий, собрав всех слушателей программ MBA. На подобных лекциях крупные финансисты, академики могут, скажем, высказать свою точку зрения на перспективы развития экономики России. Подобные выступления могли бы быть очень полезными. Так что главное в программах МВА – баланс теории и практики.

Каковы основные проблемы нынешней системы делового образования в России?

Самая главная проблема, решить которую быстро невозможно, это нехватка хороших преподавателей. Качество обучения определяют три составляющие: преподавательский состав, учебная инфраструктура и сами слушатели. Почему бизнес-школы на Западе столь эффективны? Потому что они отбирают лучших студентов. Мало заплатить деньги – надо еще пройти сложную систему тестов и доказать, что ты действительно хочешь учиться. Идет отбор правильно мотивированных людей. А из хороших слушателей потом получаются отличные преподаватели. В России уровень подготовки слушателей растет, но преподавателей высокого класса по-прежнему недостаточно. Ведь эти люди должны быть не только талантливыми педагогами, способными привлечь интерес слушателей, которые пришли на занятия после работы и очень устали. Преподаватели обязаны также знать реальный бизнес на уровне хотя бы каких-то реальных примеров, проектов. Еще одна трудность – подготовка молодых педагогов. Есть очень хорошие специалисты, которым 50, 40 лет, но почти нет 25–30-летних преподавателей. И когда лет через 7–10 очередные поколения слушателей предъявят новые требования к качеству образования, на смену нынешним преподавателям должны будут прийти другие, те, которым сейчас 20–25 лет. Российское бизнес-образование должно создать возможности для подготовки нового преподавательского состава. Это стратегическая проблема. В нашем университете она обсуждалась, мы разработали целевую программу подготовки обучения преподавателей, доцентов, которым не больше 35 лет. Они обязательно должны съездить на долговременную зарубежную стажировку, посетить хорошие семинары, школы.
Должна быть и внутренняя преемственность курсов, чтобы один преподаватель знал позицию других педагогов. Представьте ситуацию: я начинаю читать слушателям курс стратегического менеджмента, но не знаю, кто, как и с каких позиций преподавал им общий менеджмент. Это ненормально. В этом плане сильной стороной нашего вуза является то, что большинство преподавателей работает в штате, это не посторонние люди. Программы MBA у нас читают только лучшие специалисты, суперзвезды. Конечно, можно приглашать и внешних специалистов, но ими нельзя закрывать всю программу.

Часто встречается ситуация: один и тот же преподаватель работает и в университете, и в школе бизнеса. Есть ли разница в том, какие знания он дает?

Могу привести в качестве примера Геннадия Лазаревича Азоева. Одним из первых в нашей стране он защитил докторскую диссертацию по маркетингу. Он занимает должность директора Института маркетинга и при этом входит в когорту лучших преподавателей маркетинга в Москве, ведет ряд курсов в программах MBA нашего университета. Его сильная сторона еще и в том, что он является научным руководителем одного крупного московского агентства в области маркетинговых исследований. Кроме того, он участвует в ряде крупных консалтинговых проектов. Поэтому, когда профессор Азоев читает курс технологии и методики изучения рынка, он преподает его не на уровне учебника (хотя учебники надо знать), а исходя из практического опыта. Аналогичная ситуация и с Владимировичем Викторовичем Годиным – директором Института информационных систем управления ГУУ. Он возглавляет Экспертный комитет ведущего российского интегратора – компании ТЕХНОСЕРВ, консультирует многие проекты по внедрению корпоративных информационных систем.

Уже много лет идет дискуссия о том, должны ли школы бизнеса работать «внутри» крупных университетов. Моя позиция такова: не надо ограничиваться каким-то одним подходом. Бизнес-школы должны иметь определенную самостоятельность, но сохранять связь с «материнским» вузом – быть их структурным подразделением или стратегическим партнером. Я знаю небольшие элитные школы бизнеса, которые работают по такой схеме. Например, ИМИСП в Санкт-Петербурге, которую возглавляет Сергей Кириллович Мордовин. Западный опыт показывает правильность подобной тактики: Гарвардская школа бизнеса работает самостоятельно, но вышла-то она из Гарвардского университета… Небольшие тренинговые центры могут штамповать 20-часовые программы, не сотрудничая с университетами. А при организации двухгодичной программы MBA неизбежно возникает необходимость определить миссию программы, ее концептуальную базу. Программа МВА, не имеющая научной школы, традиций, возможности выбора преподавателей, не будет успешной.

В дальнейшем программы MBA все отчетливее будут подразделяться на программы среднего уровня и элитные, приближающиеся к западным стандартам. Последние обязательно должны базироваться на партнерстве с крупными вузами. Это очень важный момент. Атмосфера, дух, ценностные установки не могут возникнуть просто так, с чистого листа. Кроме того, к подобному партнерству должны привлекаться западные школы. В идеале элитная российская бизнес-школа должна поддерживать партнерские отношения и с солидным отечественным вузом, и с хорошими западными школами. В чем сейчас проблема? В России можно получить диплом западного университета, но какого? Гарвард не дает свой диплом, а корочки какого-нибудь оклахомско-миссисипского вуза никому не нужны. Ценится не западный диплом вообще, а диплом конкретного учебного заведения. И если российская бизнес-школа вступит в альянс с известной, хорошо себя зарекомендовавшей западной школой – это пойдет ей только на пользу. Такое партнерство я считаю перспективным. А экспансия западных школ в явном виде, если речь не идет о дистанционном образовании, опять же столкнется с проблемой преподавательского состава. Ведь хорошие западные преподаватели сюда не приедут, им и там работы вполне достаточно. Поэтому я думаю, что наши школы МВА, как бы их ни критиковали, развиваются в правильном направлении, они способны реально конкурировать на российском рынке бизнес-образования.

Получается, что сейчас развитие бизнес-образования в России сдерживается лишь нехваткой преподавателей. Может быть, при крупных вузах надо открывать сразу несколько бизнес-школ?..

Однозначного выхода нет. Например, наш университет является очень крупным, преподавательский состав ГУУ – один из самых больших в Москве. Но мы довели количество слушателей по программам MBA до 430–450 человек и почувствовали, что дальше не сможем развиваться такими же темпами – нет достаточного числа преподавателей, способных и готовых преподавать в том формате, какой требуют программы MBA. Когда я слышу, что в некоторых учебных заведениях обучаются тысячи участников программ МВА, то задаю себе вопрос: кто же их учит? Откуда появляются преподаватели?

Значит, группы МВА обязательно должны быть маленькими?

Есть определенные государственные требования по программам MBA. Так, число слушателей не может превышать 25–30 человек. Лекции для 50 или 100 человек допустимы лишь в исключительных случаях. А ведь в некоторых вузах это встречается не так уж и редко. Но что это за формат обучения: MBA или поточная система «выжимания денег»? В том-то и смысл, что программа MBA – это в чем-то штучная работа, при котором обучение идет при активном взаимодействии преподавателей и слушателей. Они не должны просто сидеть на лекциях и записывать все, что говорит преподаватель. МВА – это диалог, а не монолог. Поэтому мы подсчитали и пришли к выводу: несмотря на то что у нас по сравнению с другими вузами колоссальное число педагогов (всего в ГУУ работают около 800 преподавателей), мы в принципе не будем набирать на учебу больше 500 человек, иначе пострадает качество образования. В некоторых других школах этот вопрос решается примерно так же. Я был на собрании преподавателей школы бизнеса МГУ. Там приняли решение, что они будут сокращать количество слушателей программ MBA и при этом резко повысят требования к самим студентам при приеме и в процессе обучения. Вот это я понимаю. Подобный подход приближает российское бизнес-образование к лучшим образцам MBA в школах бизнеса США и Европы. На входе – жесточайший отбор, в процессе обучения – жесточайший прессинг с точки зрения обучения, командной работы, когда слушатели постоянно находятся в экстремальном состоянии. Между ними идет острая конкуренция за оценки, за место в списках выпускников. В итоге из них получаются действительно профессиональные менеджеры.

Если в вашем университете действительно не будут набирать больше 500 слушателей, значит, и у вас будут устраивать конкурс на программы МВА?

Мы уже обсуждали этот вопрос на ректорате и на ученом совете. Мы и дальше будем поднимать планку требований и при приеме, и в процессе обучения. Когда мы проводим совещания с деканами и руководителями программ, я всем говорю: нужно отчислять нерадивых слушателей. Может быть, надо даже давать какую-то разнарядку на отчисление, например за год отчислять не менее 10% слушателей. Если раньше проблематично было даже набрать группу и школа бизнеса или университет начинали курс MBA просто как программу более высокого уровня, то сейчас повышение качества образования идет прежде всего за счет внутренних резервов, большей требовательности и к преподавателям, и к слушателям.

А спрос на хорошее образование все увеличивается…

Могу рассказать такой случай. Недавно я покупал автомобиль и разговорился с директором автосалона. Он мне жалуется: так нужны знания! И хотел бы учиться, но не может – совсем нет времени. Что делать? «Я – он говорит, готов платить любые деньги, если вы мне порекомендуете персонального преподавателя, который будет приходить в удобные для меня часы и давать рекомендации по каким-то конкретным направлениям…»

Но это же не начальная школа, здесь не может быть один преподаватель?

В данной ситуации человека интересовал конкретный вопрос – проблемы инвестиций и т.д. Но что важно: он готов платить любые деньги, он понимает ценность образования! Еще несколько лет назад меня спрашивали: почему бизнес-образование стоит так дорого, ведь образование должно быть бесплатным. Сегодня все знают, что образование – это ценность, хорошее образование – это дорогая ценность. А этот человек не может учиться ни по программе full-time, ни в вечернее время: он владелец, руководитель предприятия, он не может уйти на долгое время. Возникает очень интересная тенденция – надо предлагать такие формы обучения, которые могли бы заинтересовать подобных клиентов. Мы сейчас думаем о разработке программы Executive MBA, где слушателей будет всего 12–15 человек. Такая программа ориентирована именно на владельцев средних и крупных предприятий, поэтому занятия должны проходить по выходным дням, когда у них есть возможность учиться. Причем организованы занятия будут в клубной форме: таким слушателям очень важно общение. В российских вузах привыкли к дневной, вечерней формам обучения, а многим потенциальным слушателям это неудобно, значит, надо предлагать другие модели. Об этом надо серьезно задумываться и как-то в этом направлении развиваться.

Ограниченность форм обучения – не единственный недостаток отечественной системы образования. Сегодня только ленивый не говорит о необходимости ее реформирования. Каково Ваше видение целей и методов реформ?

Реформа, конечно, нужна. То, что вузовское сообщество относится к ней с осторожностью, еще не значит, что оно крайне консервативно. Две главные цели реформы образования – повысить его качество и открыть доступ к нему всем слоям населения. Но разве введение широко обсуждаемого Единого госэкзамена повысило доступность образования? Нет. Предполагалось, что, если человек сдаст ЕГЭ в Якутии, он приедет в Москву и поступит в любой вуз. Но проблема вот в чем. Во-первых, в последние 3–4 года число иногородних слушателей во всех вузах и так увеличилось, вне контекста ЕГЭ. Это был процесс объективный. А во-вторых, ЕГЭ может быть использован как одна из систем оценки знаний, но реального отношения к доступности, к равноправию абитуриентов на экзаменах он не имеет. Я семь лет работал в приемной комиссии и понял: во время экзаменов абитуриенты находятся в таком экстремальном состоянии, что могут завалить их, хотя отлично подготовлены. То же самое и с ЕГЭ: школьник сдает госэкзамен в шоковом состоянии и получает плохую отметку – вроде как на нем клеймо ставят. В чем было преимущество прежней системы? Не получилось поступить в один вуз – абитуриент мог подать документы в другой. Чем больше экзаменов сдаешь, тем больше тренируешься, привыкаешь к стрессу. А сейчас, если не сдал ЕГЭ, – жди год?

Что касается других предлагаемых реформ, то я думаю, что переход к двухуровневой системе – бакалавр и магистр – неизбежен. Но надо понимать, что даже в Европе переход на двухуровневую систему проходит сложно и болезненно. Особенно это касается Франции, Германии и Австрии, где система образования близка к нашей по типу организации. Так вот в этих странах переход на универсальную двухуровневую систему растянули на 12–15 лет. Они не торопятся в столь важном вопросе. Нам тоже не следует все делать за год или два. Процесс должен быть естественным. Система образования достаточно инерционна, и нет примеров, когда быстрые изменения приносили успех. Только естественное «врастание» в двухуровневую систему было бы правильным.

И еще важный момент реформы. Дело в том, что сегодня образование – очень инвестиционная сфера общества. Я был в Китае и поразился бюджетам местных университетов. Государство вкладывает миллионы и миллиарды долларов в развитие вузов и тем самым подтягивает их к мировому уровню. Если мы хотим реформировать российскую систему образования, в том числе бизнес-образования, надо понимать: это невозможно без привлечения дополнительных (государственных и частных) инвестиций. Если вы не платите преподавателю приличную зарплату, что вы можете от него требовать? Почему студент, закончивший наш вуз, получает сразу $700–1000, а преподаватель, который его всему научил, – только $300–500? Необходимо создавать условия для того, чтобы преподаватели хотели работать. Тогда можно будет спрашивать, хорошо ли они выполняют свои обязанности. Конечно, деньги на зарплату педагогов можно брать со слушателей, но есть некий «потолок цен», выше которого не прыгнешь. Реформа образования должна решить проблему значительного увеличения инвестиций в эту систему, чтобы приблизить ее к западным стандартам. Есть же пример – бюджет Гарвардской школы бизнеса составляет $1,5 млрд. Бюджеты самых крупных университетов в Москве – миллиард рублей, не больше. Вот вам и разница: миллиард долларов и миллиард рублей! Об этом надо серьезно думать.