Алексей Попов, директор программы Executive MBA Стокгольмской школы экономики в России в передаче «Интервью» на «Эхо Москвы». Ведущая Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И прежде чем мы начнем говорить о западной системе вообще, могу ли я задать вам такой вопрос, чем с вашей точки зрения именно Стокгольмская школа как школа отличается от других западных школ?
А.ПОПОВ: … Ну, Стокгольмская школа экономики известна среди ведущих бизнес-школ Европы. Это лучшая бизнес-школа Северной Европы. По многим рейтингам, которые существуют для мировых бизнес-школ, Стокгольмская школа попадает в первую двадцатку школ в Европе. И образование, которое дается для топ-менеджеров, для компаний – оно признано не только, в общем-то, в Северной Европе и в России достаточно мы уже известны, и существуем более 10 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а зачем, скажем так, с учетом российских реалий руководителю компании, например, топ-менеджеру западное бизнес-образование?
А.ПОПОВ: Ну, это хороший вопрос, и многие, наверное, думаю, что оно вообще не нужно, потому что у России особый путь и можно обойтись нашим образованием, тем более, что наша бизнес-среда совсем другая. И знаете, такое мнение достаточно распространено – что западное образование несет совершенно другие стандарты, объясняет совсем другую действительность. А в России компании действуют по-другому, экономика устроена по-другому, у нас другие законы, давайте будем изучать, как у нас все устроено. Если по Гамбургскому счету судить, то российский бизнес надо оценивать с точки зрения его эффективности на мировом уровне. У нас много больших компаний в России, известных, с хорошей капитализацией. Но если сравнить их производительность, скажем, такой экономический термин, по мировой шкале, то производительность российского бизнеса находится в пределах 10% – максимум 30% от производительности лучших мировых компаний. Поэтому как бы мы там, кто-то бы ни ратовал за особый российский путь, по Гамбургскому счету при сравнении эффективности российской экономики и западной – это не секрет, есть масса исследований – наши компании проигрывают в эффективности. Поэтому вопрос о западном образовании – он даже при… Я согласен с тезисом, что там другая, действительно, среда бизнеса. Но если наши бизнесы ставят задачу стать эффективными, продавать качественные товары по более низким ценам и выиграть в производительности, что для нашей страны сейчас просто жизненно необходимо, перенимать западные практики, все-таки, необходимо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда сразу позвольте вопрос. Причины, по которым российские компании проигрывают зарубежным в качестве, они устранимы с помощью, например, Стокгольмской школы экономики в России?
А.ПОПОВ: К причинам, наверное, здесь можно относить и, собственно, бизнес-среду, конечно, и те государственные институты, которые у нас есть. То есть бизнес – он существует не в вакууме. Но здесь, я бы сказал, есть 2 рода причин, каждые из которых важны. Собственно, с одной стороны, это, действительно, среда, среда бизнеса – это законодательное регулирование, отсутствие конкуренции у нас, подавление конкуренции во многих отраслях. Но с другой стороны, это и эффективность самих бизнесов. Потому что такой экономический термин, который вы от меня слышите – «производительность» — он сейчас в экономике XXI века трактуется не так, скажем так, примитивно, как это было в XIX-XX веке. Потому что тогда на заре науки менеджмента известный гуру менеджмента Фредерик Тейлор и Анри Файоль – 2 таких было известных гуру-менеджера, которые мерили производительность рабочих на шахтах в начале XX века.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как они их мерили?
А.ПОПОВ: Они обнаружили, что форма лопаты, допустим, должна соответствовать форме угля, и рабочий должен стоять в определенной позе, должен делать определенные движения, там, частота ударов сердца и так далее – вот это была производительность. Сейчас когда мы говорим про производительность, скажем так, офисных сотрудников или вообще компаний, в принципе, бизнеса – это не значит, что кто-то там по клавишам компьютера стучит быстрее или бегают быстрее по офису.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Важен результат.
А.ПОПОВ: Нет, просто производительность сейчас вышла на уровень понимания технологии менеджмента, технологии управления – какие в компании есть бизнес-процессы, как она ими управляет, как она заботится о качестве, как она оптимизирует структуру персонала, как она работает с лояльной клиентской базой. То есть вот эти вопросы в бизнес-дисциплинах – они очень критично влияют на производительность. Ну, и роль государства здесь никто не отменял, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы еще вернемся к тому, как бороться с ролью государства, обучаясь бизнесу. Скажите, пожалуйста, а тот факт, что в этом году Стокгольмская школа экономики празднует свое 100-летие, на ваш взгляд, он как-то на качестве образования сказывается?
А.ПОПОВ: Да, спасибо, что вы про это сказали. Действительно, Стокгольмская школа экономики отмечает 100-летие со дня своего образования. Она образовалась в Швеции как учебное заведение в сфере экономики, экономических наук, и по сей день остается лидером в экономическом образовании. Ну, достаточно сказать, что Нобелевские лауреаты по экономике каждый год читают свою публичную лекцию именно в стенах Стокгольмской школы экономики. Причем, это достаточно свободно, демократично и каждый, кто идет по Стокгольму, может зайти и послушать, как это ни кажется странным.
Но сейчас Стокгольмская школа экономики сильно развивается в сторону именно бизнес-образования. То есть название не должно здесь вводить в заблуждение. Это не только школа экономических наук, это еще и бизнес-школа. И последние годы все больше и больше появляется заказов именно со стороны и компаний тоже – не только отдельных топ-менеджеров, но и компаний тоже, которые, в принципе, присылают целые группы своих слушателей для того, чтобы они прошли обучение, чтобы сделать такой резкий рывок. Опять же, мы говорим про эффективность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А объясните, пожалуйста, еще вот что. Человек, который… Насколько я понимаю, ваш потенциальный сегмент – это топ-руководство, так?
А.ПОПОВ: Да-да, совершенно верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые принимают решение для себя, что сейчас им необходимо бизнес-образование, в частности, в Стокгольмской школе экономики в России, многие из них на сегодняшний день, опять же, в сложившейся ситуации считают, что основное – это так называемая краш-устойчивость, да? Кризис же.
А.ПОПОВ: Ну, если вы имеете в виду момент кризиса, ну, все-таки, момент кризиса, давайте будем… С точки зрения образования – это лишь момент. То есть с точки зрения длинных перспектив образование – это, все-таки, очень длинное вложение. Хороший вопрос вы задали. Потому что образование – оно у любого человека, даже если бы я сейчас говорил не про бизнес-образование, образование, в принципе, как процесс. Во-первых, это процесс постоянный, то есть если мы говорим об интеллигентных, образованных людях – они учатся всю жизнь, не обязательно формально-структурно, а вообще всю жизнь. И топ-менеджеры, если их касаться сейчас в разговоре, которые приходят за бизнес-образованием – во-первых, многие из них приходят уже не первый раз, потому что образование, я говорю, это постоянный процесс, многие где-то проходили какое-то обучение, какие-то курсы. И все прекрасно понимают, что выходя из стен школы, образование не заканчивается. И в широком смысле образование – это такое развитие человека, и культурное, и интеллектуальное, и кризис – это достаточно короткий, все-таки, период времени, который пройдет. Мы не знаем, чем он закончится, но, все равно, он пройдет. Ну, не ради кризиса, не ради выхода из кризиса сейчас только существует образование. Потому что многие концепции – они закладывают в человеке, в топ-менеджере стремление развивать бизнес, все-таки, эффективно. И кризис ли, не кризис, там, рост рынка – все равно если мы говорим про рыночную экономику, то знания необходимы для того, чтобы конкурировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимать механизмы, да.
А.ПОПОВ: Но я делаю эту оговорку, если мы говорим про рыночную экономику. Потому что это важно понимать, что, все-таки, западное бизнес-образование, его, можно сказать, религией является понятие «конкуренция».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно. А когда вы, так сказать, существуете в условиях, где вы можете создать очень конкурентоспособную компанию, но потом придет добрый дядя сверху и насыплет неземных благ вашим конкурентам. Какая уж тут устойчивость, да?
А.ПОПОВ: Да, так и происходит. И я думаю, вы не открываете секрета. Это известно, что институты конкуренции в России достаточно слабые, в этом роль государства известна, у нас есть преференции для компаний.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, не только в России.
А.ПОПОВ: Не только в России – ну да, это любят говорить…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такие прецеденты бывают и в США.
А.ПОПОВ: Да, но, все-таки, это разные реальности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не до такой степени, да, ваша правда.
А.ПОПОВ: Бизнес-образование построено на вот этой святой вере, можно сказать, протестантской вере в общее равенство, в конкуренцию и, как бы, в одинаковые стартовые условия для тех агентов рынка, которые, конкурируя, приносят большую ценность обществу. В общем-то, это звучит высокопарно, но это так. И даже принимая во внимание то, что вы сказали, что в России конкуренция не так развита и иногда даже, ну, естественно, не ресурс какой-то менеджерский играет роль, а административный ресурс. Мы, все-таки, не Северная Корея, я надеюсь, и не будем ими, и многие в нашей компании выходят на зарубежные рынки и испытывают конкуренцию здесь со стороны зарубежных производителей. Я думаю, что мы с вами не увидим такой момент, что наши границы закрыты, у нас есть только отечественные товары. Нет, границы открыты, Россия, может быть, вступит в ВТО когда-нибудь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или не вступил.
А.ПОПОВ: И будет еще более открытой. И конкуренция страшна, она всегда страшна, она заставляет двигаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати говоря, многие представители малого и среднего бизнеса считают, что вступление России в ВТО не принесет им ничего хорошего кроме плохого.
А.ПОПОВ: Конечно, не принесет. Потому что а кто хочет конкурировать? В принципе, в природе человека, конечно, есть лень, конечно, есть желание обезопасить себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Зачем же конкурировать с сильными, если можно конкурировать с?..»
А.ПОПОВ: Нет, это, кстати, действительно, очень интересный разговор. Мы должны понимать, что сами агенты рынка, сами бизнесы никогда не будут создавать для себя специально конкуренцию – в этом есть большая роль государства. Как раз в науке менеджмента и стратегического управления, которое изучается и в Стокгольмской школе экономики, я думаю, во всех бизнес-школах, многие знания и учения о конкурентоспособности компании – они неразрывно связаны с конкурентоспособностью стран и экономик в целом, где роль государства – она достаточно изучена, есть, существует много теорий, моделей, которые объясняют, как государство должно поддерживать рынок, создавать конкуренцию. И, вот, классик менеджмента, если так я вспомню, Майкл Портер, который один из основополагающих авторов теории конкурентоспособности стран – у него так и написано, что государство должно создавать условия для бизнесов, чтобы они испытывали давление, переходить на инновационный путь развития. То есть бизнес должен иметь давление, и улучшаться, совершенствоваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На то и щука, чтоб карась не дремал.
А.ПОПОВ: Ну, пожалуйста, да. Поэтому сами-то, конечно, никто бизнесы не будут себе составлять, все хотят преференции иметь. Но роль государства очень велика. Когда конкуренция не создается в экономике, дальше мы имеем то, что мы имеем. Мы имеем компании с преференциями, компании без преференций, о производительности труда здесь никому не интересно говорить, потому что всем важно получить доступ к телу, получить какой-то ресурс бюджетный. Кого волнует производительность труда? Если вы эксклюзивны, если у вас есть эксклюзивные ресурсы, вы всегда продадите то, что плохо, и по высокой цене, потому что у других такой возможности нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня к вам вопрос, точнее, не у меня, а у нашего слушателя Мартина, менеджера из Подмосковья: «Как вы считаете, может ли и должно ли западное образование препятствовать коррупционным методикам ведения бизнеса в России?»
А.ПОПОВ: Хорошо бы, если б это было так, что за счет образования можно было бы решить такие кардинальные проблемы. Про уровень коррупции все знают, и на «Эхе» про это много говорят, и все наши слушатели. Все, кто учатся в Стокгольмской школе экономики, они живут не на Марсе, они сами бизнесмены, которые работают в этой среде. Но интересно, кстати, что коррупция, если, все-таки, по понятию она связывается с государственными структурами – у нас практически нету учащихся из государственных структур, ну, по пальцам можно перечесть. Меня это очень удивляет. Потому что как раз слой государственных чиновников, которые отвечают за развитие отраслей, за развитие территорий, которые, может быть, должны по роду своей службы понимать, что этот уровень коррупции – он фактически препятствует вот этим государственным задачам. Они не идут учиться, у них, наверное, другие задачи совсем. Я приглашаю их сейчас через радио: пожалуйста, если кто-то заинтересован в успешном развитии своей территории, сделать ее конкурентоспособной в успешном развитии отрасли, поднятии экономики в вверенном вам участке, который государство вам доверило, пожалуйста, приходите учиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Стокгольмскую школу экономики в России. Скажите, пожалуйста, как оценивается образование, полученное, в частности, у вас? И каковы вообще критерии оценки такого рода образований?
А.ПОПОВ: Критерии есть. Хотя, вопрос критический, потому что это немножко всегда и субъективно, оценить качество образования в идеале можно только после того, когда уже человек образованный, работает, применяет, происходят какие-то изменения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но котируется?
А.ПОПОВ: Я вам скажу коротко. Что по ведущему рейтингу «Financial Times» всех бизнес-школ Стокгольмская школа экономики и в том числе ее российские программы занимают 14-е место в Европе. По корпоративным программам, для корпоративных заказчиков – 4-е место в Европе. Котируется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы ответили на вопрос. Кстати говоря, я не имела в виду никаких критических замечаний. Просто, действительно, когда человек планирует получение бизнес-образования, ну, в частности, в Стокгольмской школе экономики в России, естественно, он должен задаться вопросом «До какой степени котируется? Насколько рейтинговое это образование?» Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, ваше образование может быть не первым, правильно?
А.ПОПОВ: Исключительно не первым. Подождите: оно вообще не может быть первым, потому что к нам, мало того что приходят топ-менеджеры с высшим образованием, у них должен быть управленческий опыт не менее 5-ти лет, и вообще это должны быть состоявшиеся люди. То есть к нам приходят не столько ради карьерного роста, нет. Это, в основном, именно интерес, возвращаюсь к началу нашего разговора, к повышению эффективности своего бизнеса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие с вашей точки зрения первые полученные образования способствуют дальнейшему повышению своего уровня у вас?
А.ПОПОВ: Мы не смотрим на это, какое есть образование, лишь бы оно было. Потому что как показывает практика, жизненный путь человека, особенно в нашей стране, он может быть такой разнообразный. Вы знаете, к нам приходят президенты, председатели Совета директоров с образованием и биолога, и юриста, и строителя, и инженера, и кого угодно. То есть в нашей стране происходит все, и это, кстати очень интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот ваши, так скажем, слушатели, ваши выпускники – вот о них можно немножко подробнее?
А.ПОПОВ: Ну, как я сказал, в Стокгольмскую школу экономики приходят топ-менеджеры, это уже состоявшиеся люди в бизнесе. То есть это управленцы с достаточно большим опытом управления компаниями и, естественно, это люди, которые имеют определенный доход. И, в общем-то, они приходят не ради карьеры и даже не ради денег, как некоторые считают, что образование MBA – это обязательно путь повышения по карьерной лестнице, зарабатывания денег. Здесь очень часто путают Executive MBA и MBA. Потому что да, MBA просто как fulltime, что называется, для молодых людей, наверное, это возможность карьерного роста. А Executive MBA – это больше возможность развития менеджеров как управленцев. Они приходят за знаниями, узнать что-то новое вообще в мире, какие есть техники, технологии управления. Но смею вас заверить, люди достаточно интересные, живые, энергичные, жизнерадостные и оптимисты. То есть общение с ними доставляет, ну, просто неизмеримое удовольствие, счастье всех работать в бизнес-школе. Потому что, ну, конечно, можете ли вы себе представить топ-менеджера, бизнесмена с каким-то пессимистическим взглядом на жизнь – это по определению практически невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, выхода другого нет.
А.ПОПОВ: У нас последние занятия были на прошлой неделе, мы делали какой-то обзор такой ситуации, у кого в компании в экономике. Практически все группы у нас писали на доске «Negative situation with positive outlook» — то есть они негативно оценивают ситуацию в своей отрасли, в своей компании, но они позитивно с оптимизмом смотрят в будущее, другое просто по психотипу невозможно у этих людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а этому обучают?
А.ПОПОВ: Вот уж нет. Я думаю, что это, конечно, талант, призвание и давайте будем здесь честны, что невозможно научить человека просто чтобы он стал успешным каким-то предпринимателем, бизнесменом, менеджером. Если это не дано, если что-то не состоялось, нет, все-таки, надо понимать, что небольшая часть общества – это и, в общем-то, исследования все показывают. Предпринимательская культура, предпринимательская инициатива – она где-то присуща от 3 до 5% всего общества. Менеджерские навыки, управленческие – тоже где-то процентов 15-20.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из наших слушателей задает вам каверзный вопрос: «А вы сами-то где образование получали, господин Попов?»
А.ПОПОВ: Спасибо. Ну, как вы можете догадаться, директор программы Executive MBA Стокгольмской школы экономики получил свое образование в Стокгольмской школе экономики тоже. Хотя, до этого у меня есть за плечами диплом Московского Авиационного Института и некоторых западных учебных заведений. Образование было разнообразное. Но я сам-то работал в бизнесе, в компаниях занимался стратегическим маркетингом. Но потом меня вынесло в бизнес-образование, совершенно не жалею об этом, интересная очень область. И вот это вот общение с такими людьми, количество знаний новых, которые все время протекают в общении с такими людьми, заряженными энергией, это очень интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могу ли я попросить вас несколько слов сказать о конкретных навыках, которые можно получить в Стокгольмской школе экономики в России?
А.ПОПОВ: Вопрос такой конкретный очень ставите и, наверное, ожидаете, что я сейчас какой-то лист достану, начну их перечислять. Честно говоря, хотелось бы так, внести ясность, что навыки, некоторые умения – они больше относятся, ну, скажем так, к регулярно каким-то повторяемым процедурам, операциям. Например, там, навыки рабочего на конвейере, допустим, по сборке чего-то. Может быть, даже навыки врача или что-то такое регулярное, правильное. Бизнес хоть и регулярная среда, но и в то же время достаточно нестабильная, все знания устаревают. Бизнес – это очень сильно изменяющаяся среда, особенно сейчас, поэтому, скорее всего, основным навыком, которому Стокгольмская школа экономики может научить, это навык анализировать быстро изменяющуюся действительность, находить путь, какое-то продвижение, которое выглядит верным на данный момент. То есть это основной навык – быть эффективным в любых изменяющихся обстоятельствах. Какого-то длинного перечня я вам не дам. Потому что о том, что относится к науке управления, которая подразделяется на гигантское количество бизнес-дисциплин – это очень долгий разговор и все это будет ложно достаточно. Потому что ни один навык объективно не меряется. Если топ-менеджер эффективно управляет своей компанией, если есть результат, вот это самый лучший навык.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы с вами уже не будем даже подтверждать тот тезис, что западная бизнес-среда во многом отличается от российской. Но насколько я понимаю, эти отличия, что называется, можно учитывать и использовать. Я ошиблась?
А.ПОПОВ: Согласен. Как раз российские отличия надо учитывать и использовать. Хотя, мы много знаем про российскую культурную среду и ее отличия от западной иногда бывает очень интересные, драматичные, иногда очень позитивные, иногда не очень. Хотя, бывает и забавно даже. У меня, вот, на последних занятиях был интересный случай, когда преподаватель проводил занятия со студентами, такое было задание сыграть в аукцион – там должен был один из студентов проиграть, один выиграть, а другие все остаться участниками. Команды сговорились и преподаватель с удивлением обнаружил, что проиграл он. То есть команды сговорились так, что проигравших не было – они фактически все обыграли преподавателя и вышли все с небольшой прибылью, проиграл он. Его это очень удивило. Он сказал, что кроме как в России, он нигде такого не видел: все-таки, у нас есть здоровое чувство коллективизма, и меня это порадовало. То есть у нас команды не позволили кому-то, вот, своему, можно сказать, члену команды, другу проиграть на глазах у других. Вот это чувство локтя, поддержка – она сработала и все остались в плюсе, все помогли друг другу. То есть, есть культурные особенности в России, которые, кстати, и в западных науках изучаются и отслеживаются. И вот collectivism, так называемый, он, действительно, очень силен в российской культуре. Но есть и много другого. Это, безусловно, надо учитывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, а существуют ли, коль скоро вы подчеркиваете, что речь идет не просто о Стокгольмской школе экономики, а о Стокгольмской школе экономики в России. Существуют ли какие-то специфические моменты, которые учитываются в этой системе образования?
А.ПОПОВ: Масса специфических моментов. Как ни странно, Time Management очень болезненный у всех наших и даже самых-самых топ-менеджеров. Мы не так хорошо организованы иногда с точки зрения таймменеджмента, управления своим временем как, допустим, представители западной культуры. Все у нас делают в последний день, и курсовые сдают в последний день, и к экзаменам готовятся в последний день. И я так понимаю, и в компаниях у наших управленцев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, текст «Когда надо?» — «Вчера» — это норма для России.
А.ПОПОВ: Да, я думаю, и вы прекрасно это знаете, и во всех компаниях это происходит. Это удивительно. Но что поделаешь? Ну, такие мы, вот так мы устроены. Хотя, с другой стороны, креативность иногда бьет таким фонтаном, что поражает наших преподавателей, которые, в принципе, ездят по всему миру, преподают и в Европе, и в других странах. Но когда они приезжают в российскую аудиторию, они поражаются: «Фантастическая креативность».