С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, и мы начинаем наш разговор, и разговор о вот такой концепции национальных университетов. И у нас в гостях, прежде всего, Юлия Таратута, здравствуйте, Юля

Ю.ТАРАТУТА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Потому что вот как-то мы отталкивались от вашего материала, который вы написали, корреспондент газеты «Коммерсант» — о национальных университетах. Подойдет еще Ольга Романова, мы ее позвали здесь для экспертизы всего этого дела, и член Клуба 2015 — что за клуб? — Сергей Воробьев у нас. Это что вот?

С.ВОРОБЬЕВ: Мы думали о будущем России до 2015 года.

С.БУНТМАН: Вот так. А дальше – нет. Или как?

С.ВОРОБЬЕВ: Дальше будет следующий клуб.

С.БУНТМАН: Хотя бы до 2015. Хорошо, давайте попробуем сейчас продумать. Потому что 2015 год – это выпускники те, которые… абитуриенты 2010 г., да? 2015 год… К 2010 году, как, Юля, пойдут эти национальные университеты? То есть, могут вполне там уже раскрутиться, если так будут?

Ю.ТАРАТУТА: Ну, все хотят, чтобы они раскрутились.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо, все. Вот сейчас мы посмотрим, все, все, кто, что хочет. И у нас, мы потом позвоним по телефону, у нас будет Александр Белоконь, ректор Ростовского государственного университета, и судя по всему, один из национальных университетов делается как раз вот в Ростове, на базе. А другой у нас Красноярский, да?

Ю.ТАРАТУТА: Красноярский.

С.БУНТМАН: То есть, получается у нас Сибирь и юг. Может быть, там будет центр, север. Ну, в центре у нас есть мощные университеты все-таки, да и много где они у нас есть. Что такое национальные университеты? Что это такое? Есть государственные университеты — Московский, и так далее, тот же Ростовский. А вот что это такое?

Ю.ТАРАТУТА: Ну, это такая придумка, которая вошла в смету нац.проекта, если можно так сказать, нац.проекта образования — вот в течение двух лет по поручению президента, необходимо создать национальные университеты в двух регионах. Если я правильно понимаю задумку, она заключается в том, что ряд вузов, крупнейших вузов региона, объединяются в некую единую структуру…

С.БУНТМАН: Мастодонт такой…

Ю.ТАРАТУТА: Да, в некую единую структуру, ломаются какие-то внутренние перегородки, расширяются факультеты, кафедры, сокращается что-то, уступая каким-то прорывным направлениям…

С.БУНТМАН: Интересно, что сокращается?

Ю.ТАРАТУТА: Ну, пока все это существует только на бумаге, и в каких-то таких очень приблизительных рамках. Но я слышала о том, что, по-моему, сокращается около 150 кафедр в вузах, по-моему, в Красноярске – совершенно точно, все укрупнение их.

С.БУНТМАН: Ну, вот интересно, а что здесь… Здесь есть еще такая финансовая часть, коммерческая – это привлечение капитала, создание вот модное слово, модное явление «госкорпорации», и еще я думаю, мы должны как-то разобраться — госкорпорация, автономное предприятие, чем могу зарабатывать. Почему-то меня поразил акцент, что могут сдавать в аренду свои помещения, я не понял, что это такое. Но создание научно-производственных центров – это другое. В чем здесь дело?

Ю.ТАРАТУТА: Да, сдача в аренду помещений — это исключительно, собственно, для создания этих производств, поскольку госкорпорация предполагает использование имущества исключительно в социальных целях. Потому что госкорпорация – это некоммерческая организация, которая не может зарабатывать иным путем. И путь к госкорпорации лежит, вот я хочу уточнить – не через автономное предприятие, но коль скоро терминология уже существует в законах – автономное учреждение. Существует даже закон об автономных учреждениях, который никак не может принять дума, на котором очень настаивает бизнес и всячески его лоббирует – и на встречах с президентом, и на встречах с кем бы то ни было. И насколько я понимаю, на последней встрече с бизнесом президент дал «добро», и этот закон, вполне возможно, будет как-то там продвинут вперед. Автономное учреждение — это более свободная форма существования вуза в его коммерческой части. Во-первых, вуз может привлекать деньги внебюджетные в более свободном режиме.

С.БУНТМАН: То есть, не обязательно через Минобраз? Извините, Сергей, мы Юлю сейчас помучим.

С.ВОРОБЬЕВ: И попытаемся все разобраться, да?

Ю.ТАРАТУТА: Собственно, и сейчас внебюджетные средства можно привлекать, но существуют разные какие-то механические препоны. Вот автономное учреждение – это некая структура, которая дает больше свобод, во-первых, автономное учреждение предполагает учредительство, на чем настаивает бизнес. То есть, бизнес может получить долю в учебном заведении и управлять финансами посредством попечительского совета. Ну и сам вуз может немножечко вольнее распоряжаться привлеченными средствами. Вот в этом, собственно, и есть участие бизнеса и свободы в привлечении, которое может дорасти, в конечном итоге, до госкорпорации, но не факт, что на каком-то этапе развития бизнес, участвующий в образовании, или сами вузы, не поймут, что госкорпорация может стать для них ограничительным инструментом , а вовсе не панацеей. И, может быть, остановятся на автономном учреждении, позволяющем массу всего.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вот теперь еще подошла Оля еще, добрый вечер, Ольга Романова.

О.РОМАНОВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну, вот еще Сергей Воробьев, я напоминаю, что кроме Клуба 2015, он еще генеральный директор компании «Ворлдхауа Интернешнл», и вы, насколько мне известно, специалист по поиску и подбору высших руководителей, да?

Р.: Этот центр знаменитый.

С.БУНТМАН: Да. Вот скажите, пожалуйста, давайте попробуем посмотреть — бизнес, заинтересованный не только во взгляде на чем-то, хотя и в национальном масштабе, хотя это тоже, я думаю, свойственно большому бизнесу – будет ли заинтересован вкладываться, входить в такие отношения с государством, во-первых, на определенных условиях, и в чем, кроме участия в попечительских советах, выработке плана и подготовке кадров, хорошего уровня, в чем может быть его заинтересованность? Во-первых, есть ли это, и во-вторых, что еще?

С.ВОРОБЬЕВ: Во-первых, бизнес, который заинтересован в жизни после 2015 г., в образование вкладываться будет. Бизнес, который не имеет длинного взгляда. В длинное образование вкладываться не должен, только в силу каких-то личных неосознанных «хотелок» — потому что его ничто не заставляет. Соответственно, как только у бизнеса появляется длинный взгляд, он начинает думать о том, что с ним произойдет в будущем – первое. Второе – для того, чтобы бизнес вкладывался в образование всерьез и в сложное современное образование, он должен отдать себе отчет, насколько для него важны люди. Соответственно, если люди не очень важны. Если люди – это часть себестоимости, то в них на уровне университетского академического образования вкладываться просто вредно, это лишнее – дает лишнюю степень свободы. А если люди становятся уникальным преимуществом, что есть как бы суть горизонтальной экономики и смены парадигмы с вертикали на горизонталь в управлении, тогда вкладываться надо. А дальше, на самом деле, мне кажется, что не обязательно изобретать велосипед, нужно отдать себе отчет скромно в следующем, что все советское образование, которое было одним из лучших в мире, если не лучшим – это было имперское образование. Ну, тут в основном гуманитарии сидят вокруг меня, я-то технарь, поэтому я сейчас смело сказу – убило гуманитарное образование, бизнес-образования вообще не было, и соответственно, если чего и было, то было техническое образование. Что мы имеем сейчас?

С.БУНТМАН:. Но я бы сказал, что точные науки, естественные.

С.ВОРОБЬЕВ: Естественнонаучное образование. Естественнонаучное образование сейчас без больших денег не живет, поэтому нужно большие деньги, и если их срочно не дать, то большинство моих коллег, если они заканчивали физический факультет и хотят продолжать — они сейчас на Западе. Нужно создавать свободомыслящее гуманитарное образование, и нужно создавать бизнес-образование. Соответственно, я ей-богу перестал следить за тем, какими словами это называет государство наше, потому что жду, на чем у них сердце успокоится. А существующие на западе модели, на мой не очень профессиональный взгляд, хотя я и сижу в попечительском совете Российской экономической школы, базируется на следующих китах: первое — это реально-добровольное желание бизнеса поделится награбленным и отдать это обществу. Теперь это красиво названо словом «корпоративное гражданство», но вообще-то это идет от естественного желания свободного человека — сначала взял, а потом отдал. Отдал, потому что в бога верю, а он сказал – делиться.

С.БУНТМАН:. Или посмотрю, что мне вообще не нравится, и как бы это обустроить, помочь еще.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, вот первое – это естественное человеческое желание сделать что-то хорошее для общество, у которого взял. Второе – это естественно-конкретное желание, к примеру, вложиться в образование, и как-то в этом поучаствовать. Каким образом, прежде всего? Прежде всего, через прагматичную постановку задачи, через правильную организацию управления, отсидку в попечительском совете, назначение ректора, выбор программ, и выдача от моей корпорации каких-то задач для студентов. Как, к примеру, рождалась одна из крупнейших компаний мира, «Гугл», так и дипломная работа студентов-аспирантов. И третье – это законодательное обеспечение пока трудно переводимого на русский язык слова «эндаумент» — а именно, капитала, на котором будет стоять это образовательное учреждение. А именно – бизнес в льготном налоговом режиме может закачивать любые деньги, которые он желает в капитал понравившегося ему университета. Соответственно, капитал крупнейших американских университетов в настоящий момент составляет десятки млрд. долларов, и они живут на проценты с этого капитала. А бизнес за это имеет, по правилам организации «эндаумента», на самом деле очень ограниченное влияние на образовательный процесс. Примерно так же организовано финансирование гражданского общества. Суть «эндаумента» заключается в том, что тот, кто дал деньги, он умер. Понимаете, его нет больше. Он задал правила игры, и лично не вмешивается. И опять-таки это принципиально важно — потому что если бизнес все время руками душит, ну, пусть это уже будет его частное предприятие, и он там полностью создает правила игры. Если он финансирует что-то независимое, а свободомыслие и критический взгляд, которые необходимы сейчас в образовании – он не должен предполагать все время такого ручного крюковатого управления.

С.БУНТМАН:. И даже в финансовом управлении вузом, его хозяйственной деятельности?

С.ВОРОБЬЕВ: Ограниченное правилами влияния. Ну. как и демократия — регламент. По регламенту. Вот Нобель помер, но перед смертью он сказал — мои деньги в Нобелевском комитете будем делить так. И с тех пор их так делят. Его правила изменить нельзя, но их делит не Нобель. И Карнеги помер, и оставил после себя Карнеги-эндаумент, и также сказал – мои деньги будем делить так.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы наметили несколько баз. Ю.Таратута нам описала, в чем состоит идея национальных университетов, вот того, что понять пока трудно, С.Воробьев нам описал, какие существуют принципы взаимодействия капитала и образования. Вот у О.Романовой три минуты до новостей сказать тоже что-нибудь хорошее поэтому поводу.

О.РОМАНОВА: Вряд ли хорошее, потому что я сразу не соглашусь с С.Воробьевым, поскольку мне очень бы понравилась его речь года три назад, четыре — про осознанные «хотелки» и неосознанные «хотелки». Дело в том, что Сергей, слушатели дорогие, мы же в курсе, какие были долгие и осознанные «хотелки», например, у Ходорковского. И ректор был, и РГГУ был — это были долгие программы и долгое вложение в образование. Чем это кончилось, мы все помним. И как мне кажется, ч то вот как раз «неосознанные хотелки» – они сейчас будут преобладать, потому что один раз была осознанная. И я просто по своему опыту в Высшей школе экономики – знаете, неосознанные «хотелки» они сейчас очень искренние — когда куча людей – банкиров, юристов. Адвокатов, финансистов, кого угодно, чьи дети учатся, не учатся, чьи работы пишутся, диссертации защищаются – они ходят в институт, обычно по пятницам – ну, кому как удобно. И бесплатно. Потому что 8 тысяч рублей профессорской полставки никому не интересы из этих людей. И они читают лекции по 5 часов, по 6 часов — по банковскому делу, юриспруденции, по многому всему интересному. Это неосознанные «хотелки»? — спасибо.

С.БУНТМАН: Это личный вклад называется.

О.РОМАНОВА: Это личный вклад.

С.ВОРОБЬЕВ: В чем не согласились-то?

О.РОМАНОВА: Насчет свободомыслящего гуманитарного образования – браво, спасибо, но вот хотелось бы видеть, как оно могло бы быть.

С.ВОРОБЬЕВ: Так я и говорю – нет.

О.РОМАНОВА: Очень бы хотелось. Не представляю себе ни теории, ни практики в нынешних условиях.

С.БУНТМАН: Возникает вопрос, который мы оставим на следующую часть. Я не могу понять, что это такое – это некое привлечение средств просто к такому хозяйственному проекту преобразования? Потому что я понял – будет укрупнение. Связанное с сокращением совпадающих каких-то структур в разных вузах, которые будут в один большой колхоз объединяться. Дальше – привлечение капитала за какие-то такие номинальные вещи, но это напоминает мне привлечение «путь попробуют отказаться дать на патриотическое дело», как говорил вождь «Наших» Якименко.

О.РОМАНОВА: Длинные неосознанные «хотелки».

С.БУНТМАН: Вот такая вот необходимость.

С.ВОРОБЬЕВ: Свобода есть осознанная государством наша необходимость.

С.БУНТМАН: Да, необходимость в нас, осознанная государством.

О.РОМАНОВА: Не осознанная государством необходимость в нас.

С.БУНТМАН: Надо понять действительно, что это такое, действительно какой-то концептуальный интересный шаг, мы еще послушаем одного из действующих лиц этого проекта, будет у нас по телефону, если мы дозвонимся, Александр Белоконь. Пока мы прерываемся, и через некоторое время продолжим наш разговор.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН: Мы пытаемся найти выход – что такое национальные университеты. Я напоминаю гостей — Юлия Таратута, корреспондент газеты «Коммерсант», Сергей Воробьев, генеральный директор компании «Ворлдхауа-интернешнл», член Клуба 2015, Ольга Романова, журналист. Из-за материала Юли мы и стали искать выход к новому образованию, в частности, национальным университетам. Сергей, вы в перерыве задали Юле вопрос, перезадайте его, пожалуйста, все-таки какая разница между госкорпорацией и автономным учреждением?

С.ВОРОБЬЕВ: Перезадаю — какая разница?

Ю.ТАРАТУТА: Если я правильно понимаю, госкорпорация настолько неотработанный механизм в этой сфере. Все попытки последние превратить что-либо в госкорпорацию, пока не увенчались успехом. Может быть, правда. Не в тех местах пытались. Но судя по всему, разница такая – автономное учреждение для начала позволяет соучредительства бизнеса и государства в учебных заведениях, госкорпорация такой формы не позволяет. Позволяет использовать имущество в своих целях, известная, закрывшаяся в 1999 г. госкорпорация «Госинкорп» прославилась ровно тем, что организовывала дочерние предприятия, и среди них была, по-моему, одна из крупнейших по тем временам в России туристическая фирма и имущество было использовано.

О.РОМАНОВА: Беспрецедентным воровством прославился «Госинкорп».

Ю.ТАРАТУТА: Да. Но не так много примеров госкорпораций сегодня существует.

С.БУНТМАН: У нас был пример совершенно свободного вхождения бизнеса в образование, на своих принципах, со своими издержками, как бы сейчас ни печальна была ситуация руководителей ЮКОСа, но там были свои издержки очень серьезные, я бы сказала, в истории с РГГУ.

О.РОМАНОВА: Мне кажется, что разница между госкорпорацией и автономными учреждениями как между крейсером «Адмирал Кузнецов» и подлодкой класса «Гепард», то есть, один такой.. плывет, а второй так низенько-низельно… ну, может быть, эффект…

С.БУНТМАН: Но может быть эффективнее. И вот смотрите, потому что войдя глубоко и в финансы, и в организацию дела, интересно было бы, дали поразвиваться, и мы бы увидели все и позитивные, и негативные, в том числе стороны вхождения ЮКОСа в РГГУ.

Ю.ТАРАТУТА: Вообще, лишние деньги еще никому не мешали.

С.БУНТМАН: Ну да, но посмотрели бы, насколько это грамотно, эффективно был построен менеджмент, или нет. Наметились трения, которые, может быть, были бы разрешены, а может быть, были бы и неразрешимыми. Кто его знает, чем бы закончился проект — мы этого не узнаем никогда.

О.РОМАНОВА: Посмотрим, чем закончится у Потанина. Потанин тоже занимается, кстати сказать. И буквально на днях я прозвучала в нескольких изданиях одну и ту же фразу: «ныне опальный олигарх Потанин», я как-то схватилась за голову, подумала – как? Я что-то пропустила интересное, наверное?

С.ВОРОБЬЕВ: Спалился вчера, наверное.

О.РОМАНОВА: Что с ним случилось вчера?

С.ВОРОБЬЕВ: Не знаю.

С.БУНТМАН: Это очень интересная всегда логическая цепочка – если кто-то написал, что, скорее всего, опальный, или будет опальный — и уже на это ссылаются.

О.РОМАНОВА: И пошло-поехало. А он тоже занимался образованием.

С.БУНТМАН: А в какой форме? Вот я знаю «потанинскую стипендию» в петербургском университете была.

О.РОМАНОВА: Гранты. Ну и спасибо ему за это.

С.БУНТМАН: Да, очень рады были, племянница у меня была стипендиаткой, вдруг я узнал из интернета.

О.РОМАНОВА: Династия.

С.БУНТМАН: Ну да, не говорите.

Ю.ТАРАТУТА: Куда активнее Потанина, опального олигарха Потанина, этим занимается, не буду приводить никаких характеристик, Дерипаска. Вот в последнее время самый активизировавшийся олигарх из существующих в области образования – это он. Он заключил договоренности с Плехановской академией на очень большую сумму. У него, как выяснилось, масса проектов, которые раньше были благотворительными, а сейчас выясняется, что везде он, и много денег –собственно, кредитование МГУ и ряда университетов.

О.РОМАНОВА: Приватизация «Плешки»?

Ю.ТАРАТУТА: Ну, это так было принято называть в газетах.

С.БУНТМАН: Слушайте, мы сразу какие-то ярлыки вешаем. Ну, ладно с «опальным олигархом».

О.РОМАНОВА: Процитировала, ладно. Уже самой интересно.

С.БУНТМАН: А приватизация «Плешки» — дайте разберемся, зачем бизнесу нужно изобретать какую-то такую корявую машину пока, громоздкую такую махину, если можно в каждом случае может бизнес в этом участвовать, если он заинтересован по перечисленным специально для нас С.Воробьевым причинам? Зачем надо придумывать? Надо придумать, наверное, рамку какою-то, плюс еще уставы тех же самых университетов – они могут допускать, или не допускать. А вот здесь все должно пройти через какой-то центр, главный мозг чего-то еще?

О.РОМАНОВА: Вообще мне кажется, что образование высшее все-таки устроено довольно странно. Посмотрите, мы весь прошлый год, все вузы бились – останется у кого военная кафедра, или не останется. Вот те, кто остался – тот молодец, кто не остался – ну, тот дурак, ну что делать? А вот у кого она осталась – она зачем?

С.БУНТМАН: Непонятно.

Ю.ТАРАТУТА: Она затем, чтобы абитуриенты, которые шли в вуз только… насколько я понимаю, даже в ведущих университетах это принципиальная вещь для абитуриентов.

О.РОМАНОВА: А почему, собственно? Вот вы учитесь на писателя, музыканта, инженера. Вам это зачем?

С.БУНТМАН: Давайте не залезать в увешанное плакатами помещение военных кафедр.

О.РОМАНОВА: Нет, если я, бизнесмен, инвестирую в образование, почему у меня Минобороны ворует день, который я мог посвятить…

С.БУНТМАН: Это следующий вопрос, и это вопрос вообще преобразования всей армии, который гораздо более глубокий, чем военная кафедра или даже число отсрочек. Как ни странно это звучит, это второстепенные вещи – и число отсрочек и те же самые военные кафедры – только так, чтобы привлечь мальчишек. Все равно ни в один закон никто не верит… вот 300 человек, которые вышли на митинг, те и верят, а остальные считают, что «откосим», если не хотим. Сергей, вот здесь нам прислали вопрос в интернете от Алексея Родимова, занимающегося бизнесом в Санкт-Петербурге: «Бизнес-университеты не нужны, так как достаточное количество квалифицированных сотрудников можно получить на этапе студенчества, или из заграничных вузов. Конкуренция между студентами огромная, так что бизнес может отдыхать, курить бамбук, и выбирать из тех, кто к ним приходит – ибо безработица». Затейливо изъясняется А.Родимов, но по-моему, понятно.

С.ВОРОБЬЕВ: С этой точки зрения ему университеты не нужны, потому что отсутствует первая мотивация – человек не хочет этим заниматься. И пусть не занимается, вот и все. Ему не надо. А есть те, кому лично надо. А еще раз — ест– такие длинные, крупные и сложные бизнесы типа РАО ЕЭС какого-нибудь, который если не будет вкладываться хотя бы в энергетическую науку, ничего не получится.

Ю.ТАРАТУТА: Можно добавить немножко? Во-первых, вопрос, нужны ли университеты бизнесу – не очень понятно, почему так поставлен, поскольку бизнесу у нас, насколько я понимаю, выбирать не приходится. Все, о чем мы сегодня говорим, это некий торг. Вот бизнесу поставили условия, что он должен помочь в реализации нац.проектов – если мы гвоорим о нац.университетах. Никто никаких других условий перед ним не ставил. И вот известный своими связями с образованием бизнес, который понял, что ему и так придется вложиться, пытается немножечко устроить эту ситуацию для себя более удобным образом.

О.РОМАНОВА: Хиджироватсья.

С.БУНТМАН: Что?

О.РОМАНОВА: Класть яйца по разным корзинам. Хиджироваться в венчурные фонды.

С.БУНТМАН: Вот так понятно.

Ю.ТАРАТУТА: Сразу стало гораздо понятнее.

С.ВОРОБЬЕВ: Давайте я рискну поднять разговор до патетики. Вот я исхожу из того, что, что мне нравится, то я и буду делать. И не государство будет учить меня нравственности. Мое государство исходит из того, что я глупый и неразумный, поэтому оно будет продолжать меня учить всему, хотя я довольно взрослый дядя. В частности, оно будет учить меня социальной ответственности, оно будет учить меня, как мне образовывать моих детей, и оно мне будет объяснять, что хорошо для общества, а что плохо. А я считаю, что у меня есть своя голова на плечах, и мне тоже нужно дать право, по крайней мере, такое же, вот эту свою голову и свое представление о прекрасном тоже как-то проявить. И, соответственно, я это и делаю доступными мне способами — сюда схожу лекцию прочитаю, здесь чуть-чуть денег дам, тут посижу в попечительском совете, тут помогу денег привлечь, а тут посоветую, как организовать управление, и так далее. И мне для этого, ей богу, государство не надо. Один мой знакомый друг говорил, что вот как это деревья растут без начальства? Так вот, соответственно, если мы хотим и верим, что у нас общество становится более и более свободным, то за свободу нужно платить большим количеством умений. Я это продолжаю осознавать, и я теперь знаю, что я, к сожалению, отвечаю за воспитание и образование своих детей, своих сотрудников. И не кто-то — я. И как только я это осознаю, я начинаю что-то делать для этого – сам.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Но с другой стороны, предположим, Юля у нас очень крупный бизнесмен, владеет очень крупной корпорацией, и Юля задумывается, что бы мне такого сделать…

О.РОМАНОВА: Гос…

С.БУНТМАН: Нет, не «гос».

О.РОМАНОВА: Тогда ее зовут Игорь Иванович.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, давайте договорим до конца. Мы считаем, что Юля половину своих денег заработала, как минимум, нечестным путем. Второе – мы считаем, что Юля не знает сама, как этими деньгами распорядиться. Более того, имеет тайное желание все эти деньги спрятать на офшоре или пропить. Соответственно, мы начинаем Юля. как маленькую, воспитывать, говорим – Юль, нехорошо. К тому же мы знаем, что у тебя налоги недоплачены, в общем, купи ты у нас индульгенцию. И сейчас ты ее купишь — хочешь, или не хочешь. И мы при этом ощущаем даже моральную правоту по отношению к Юля.

С.БУНТМАН: Извините, я продолжу. Юля наоборот знает, что делать со своими деньгами, и как принести пользу обществу. Ну, откуда я знаю, что Юля сейчас не тайная сторонница бахаистского учения и не будет у нас насаждать университеты Бахаи, которые будут идти вразрез со всеми нашими традициями, и так далее? Что Юля вообще не будет воспитывать подрывные элементы, не будет выпускать себе в удовольствие — там ей нравится виндсерфинг, предположим, и она будет специалистов по изготовлению досок для серферов будет выпускать, и так далее. А нам этого не надо, нам сейчас агрономы нужны.

С.ВОРОБЬЕВ: Я даже усугублю. Она, к тому же, безусловно, продукт той же самой тоталитарной патерналистской системы, поэтому она отчуждать деньги от себя тоже не умеет. Поэтому, как только она их даст на любое благое дело, она все равно придет и сядет на них одним местом, и будет требовать, чтобы было сделано именно так, как она хочет. И поэтому никакого свободомыслия не будет. Соответственно, и предлагается Юле – либо ты делай, пожалуйста, сама свой бахаистский университет, какой хочешь, и пусть туда ходят хоть какие люди, только если это не нарушает нашу Конституцию. Либо, если ты вкладываешься в признанные государством учреждения, то вкладываешься по определенным правилам – а именно: достаточно далеко отчуждая от себя деньги, и имея управу на это образовательное учреждение только строго регламентированным образом. Все. Если хотите, можно сравнить со СМИ, какие права имеет учредитель по влиянию на авторский коллектив и его свободомыслие. Потому что если не будет свободомыслия в образовании, то оно опять будет ригидным и неподвижным, и оно проиграет, оно будет неконкурентоспособным. Соответственно, если Юля уверена, что она своими делами осветит свое образование, она практически академиком должна быть – пусть вкладывается и рискует деньгами. А иначе мы ей подсказываем – если ты хочешь спонсировать конкурентоспособное образование, тебя в нем, на самом деле, должно быть довольно мало. А это те ошибки, которые изначально допускал российский бизнес, и будет еще их допускать какое-то время, потому что это дитя той же системы – он не может ничего отпускать далеко. Он все время привык, так же, как государство, все-таки крюк в ребре держать, на всякий случай.

С.БУНТМАН: Тогда скажите, как быть. Вот свободный бизнес, предположим, вкладывается в образование, и думает, что нужно нам воспитать элиту, которая будет воспринимать идеи бизнеса, и которая будет способна как потреблять, так и производить, и так далее, то есть нормальный человек. То, что любил очень объяснять, когда спрашивали о свободе, министр иностранных дел Германии Йошка Фишер. Он никогда не отвечал на вопрос, Оля присутствовала при этом, а вот начинал: «в современном мире нужны такие-то и такие-то люди».

О.РОМАНОВА: Он еще все время предупреждал – только не спрашивайте меня о моей четвертой жене.

С.БУНТМАН: Ну да. Но помимо этого он всегда объяснял. Или же государство сейчас, которое считает по какой-то причине, что оно все знает, и ему главное у бизнеса взять деньги. Показать ему один-два пути, по которому можно помочь общему делу развития, тому, что будет в 2015 году. Вот два пути, да? И сейчас нам предлагают этот, государственный? Потому что государство просто привлекает бизнес – давайте, грубо говоря. Юля?

Ю.ТАРАТУТА: Нет, мне кажется, что в идеале это вполне себе сделка. Потому что государство привлекает деньги. Бизнес, если сумеет добиться своего, получит массу приятных возможностей. Во-первых, бизнес и правда заинтересован в том, что если уж вкладываться. То чтобы кадры были приличными. В регионах люди и правда страдают от того, что система образования не совсем совпадает с его потребностями. Если он станет вкладываться, немножечко участвовать в образовании, он получит отдачу. Просто на свои деньги если получит отдачу. Во-вторых, вполне возможно, что когда-нибудь образование в России станет в некотором смысле бизнесом, потому что там деньги вполне себе не малые, и Высшая школа экономики проводила подсчеты, сколько в теневом секторе, сколько в легальном секторе. И если бизнес получит доступ к хоть какой-то части этих средств, учитывая, что разрабатывается система кредитов, и эта сумма увеличивается. Ну и третье достижение – это имидж социально-ответственного бизнесмена, дружбы с властью, и прочие бонусы, которые для нашего бизнеса по-моему, до сих пор важны.

С.БУНТМАН: Ну да, до сих пор. Все важнее и важнее.

Ю.ТАРАТУТА: Все важнее и важнее.

С.БУНТМАН: Наверное, все важнее и важнее становятся. Эта задача затмевает все иные пока. Это уже проблема жизни и смерти, а не просто дружбы или не дружбы, это не партнерские отношения. Еще у меня вопрос – вот в такой госкорпорации, или как это называется, как в таком национальном университете – люди будут вкладываться, насколько они будут знать… вот у меня есть масса сообщений: главное, чтобы это доходило до преподавателей и всякого состава, и чтобы оборудование поступало, и так далее. Насколько это прозрачно может быть при госрегулировании.

О.РОМАНОВА: Я вот одного не могу понять — Сергей пытается ответить на созревший вопрос. Вот есть у нас МГУ, краса и гордость, просто Воробьевы горы. Вот МГУ праздновало свой юбилей. И посмотрите, там и бизнес много вкладывался, но самым главным спонсором, жертвователем, и прочее, была московская Мэрия. Когда я говорю московская Мэрия, я все время думаю об очень крупном бизнесе. Вот помогите мне разобраться – это госкорпорация, или это бизнес? Вот эти вложения – это что?

С.ВОРОБЬЕВ: Подождите, давайте все-таки опять… я не могу, вот учили меня двигаться от общего к частному, действительно разбираться в кошмарах развития образования ради существования военной кафедры и уклонения от армии я не могу. Это было уникальным преимуществом СССР – образование. Образование до сих пор является… или так — теперь является уникальным преимуществом всех развивающихся стран, всех стран, которые хотят развиваться. Это теперь бесконечно конкурентная среда. Если вначале века Ленин был едва ли не первым, кто додумался и сказал – учиться и учиться, и после этого мы парадоксально, но взяли, и выучились. Теперь все сказали, от мала до велика, даже дикие народы, которые трясут чем-то в траве, как учил меня в армии политрук, теперь уже не дикие. Это у нас только этого не знают. Вы посмотрите на азиатов, которые учатся в западных университетах – с каким жаром и какой страстью. И не потому, что они умнее нас, как оказалось, а просто потому, что экзамены придумали китайцы, а их полтора миллиарда, они в состоянии отфильтровать лучших на все. И эти лучшие хотят учиться, потому что они-то знают, что они были дикими. А мы до сих пор считаем, что мы были великими. Мы проиграем все. Это должно быть абсолютным приоритетом. Какая военная кафедра, о чем мы здесь? Это должно быть национальным приоритетом, и тогда все становится на свои места. Это должно быть модно, престижно, бесконечно важно. И тогда и те, кто хотят искренне в этом участвовать, будут в этом участвовать, и те, кого нужно в добровольно-принудительном порядке затаскивать — будут хоть понимать, зачем это все. А иначе реально грязь и похоть какая-то, ну, невозможно.

О.РОМАНОВА: Приравнять учебу к нефти.

С.ВОРОБЬЕВ: Разделить. Или все исключительно в Губкинский. У нас должен быть один Губкинский университет.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы сейчас прервемся на две минуты, а потом я задам вопрос для голосования нашим слушателям.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Я бы хотел спросить у вас, что вы считаете сейчас продуктивнее было, как-то начиналось и прекратилось некоторым образом, для того, чтобы у нас образование стало действительно модным и приоритетом, и массой всяких вещей, чтобы бизнес свободно, в предоставленных рамках законом, участвовал в образовании, или чтобы его государство, прежде всего, привлекало. Вы долго слушали нашу передачу, дайте так, если вы считаете, что продуктивнее, чтобы бизнес свободно участвовал в образовании, для стратегического развития нашего образования — 995-81-21, или же высчитаете, что государство должно привлечь бизнес под своим контролем для участия в образовании — 996-81-22. Пять минут мы голосуем до самых новостей. Все-таки, на данном этапе, способен ли.. вот сейчас, предположим, случится чудо, государство скажет вам –вот закон, в от рамки, и без всяких придумок и затей давайте, участвуйте, вырабатывайте нормативные документы, и вам за это будет много, чего. Просто не дружба с властью, ни привлечен